אודות ההתחסדות

אנשים נוטים לגייס לעצמם מערכת כלשהי של אמונות. זה טבעם. זאת עשויה להיות אמונה באל כזה או אחר, בצבא, במפלגה, בדרך כלכלית, בדיאטה, בקבוצת כדורגל. הנה, אפילו לדקסטר יש אתיקה משלו.

זה בסדר גמור, כמובן, עקרונית, אלא שברוב המקרים, ברגע שאדם רוכש חבילת אמונות שכזאת, הוא מיד מתחיל להילחם על מנת לשכנע את שאר העולם בצדקת הקיט הערכי שלו. המלחמה הזאת בעייתית מעצם זה שהיא מלחמה – וככזאת מלווה לעיתים קרובות באלימות, מילולית או פיזית – וגם מפני שכבר בבסיס מערכת האמונות הזאת יש עיוות מסוים: מישהו ניסח אותה עבורך. הווה אומר, ברגע שקנית את מערכת האמונות הספציפית, בעצם הפסקת להפעיל חשיבה עצמאית. הדבר בולט במיוחד בדת, אבל לא רק.

כך, התופעה הזאת של אמונה בדבר-מה יוצרת שני מצבים שליליים: תחושה שכל העולם נגדך ויש להמירו (קונפליקט), והימנעות מוחלטת מחשיבה ביקורתית (אטרופיה שכלית). שלא לדבר על זה שאתה נעשה עיוור לאופציה שאולי, רק אולי, אין אמת אחת מוחלטת שנכונה לגבי כל בני האדם מכל הסוגים ובכל היבשות.

קחו לדוגמה את עניין הצמחונות/טבעונות.

ההחלטה להיות צמחוני/טבעוני היא מוסרית, לפעמים בריאותית, אבל היא לא הופכת אותך אוטומטית לבנאדם מוסרי, או מוסרי יותר מהאחרים. אתה בהחלט עשוי להיות מאוד נחמד לחיות, ועדיין להיות חרא של טיפוס בכל תחום אחר בחיים. הדוגמאות מוכרות.

אלא שכאמור, ברגע שמישהו מאמץ אידיאולוגיה מסוימת, הוא מיד בטוח ללא כל ספק שכל האחרים טועים, שיש לתקן את דרכם, ושהוא, מן הסתם, הרי אין ספק, עלה על הנתיב האחד הנכון, ושהגביע הקדוש של האמת בידיו.

כך נולדות שלוש מחלות ממאירות: צדקנות, צביעות והתנשאות. ראשי תיבות: צצ"ה, אונומטופיה של צקצוק הלשון, וגם אזכור של הזבוב הקטלני.

דוגמה מעולה אפשר למצוא בסטיקר המופיע כאן, שפשה ברשת.

734498_430661260342501_2114927118_n

הביטו בו.

מי שמאחורי הסטיקר טוענת שגידלו אותה על ערכים חיוביים רבים, ושבגלל זה היא הפכה עכשיו להיות צמחונית. סליחה, טבעונית – צמחונים הם הרי הניאנדרטלים האלה ש"אונסים" פרות וגוזלים את חלבן.

ביופסיה של הסטיקר הזה מגלה סממנים של שלושת המחלות:

צדקנות: כללי המוסר שלי נעלים על שלכם, ואני נעלה עליכם.

צביעות: אני מתחשבת, אחראית, מוסרית, אדיבה, כלומר נעלה עליכם. (לשון נקבה ננקטה לצורך הנוחות)

התנשאות: אותי חינכו טוב, בגלל זה אני מה שאני. כלומר, נעלה עליכם.

זה באמת המצב?

קשה לי להאמין.

אני מוכן להמר על המעט שיש לי, שרוב הטבעונים/צמחונים, אם לא כולם (כולם, זה ברור סטטיסטית) לא ניחנים בכל התכונות המופלאות המפורטות בסטיקר.

לא רק זה, אני מוכן להמר שרוב הצמחונים/טבעונים שכן חונכו כך, חונכו על ידי הורים שהיו אוכלי בשר. עוד סוג של צביעות, וגם סוג של התנשאות על ההורים ועל הסבים שלהם וכמובן על אבות אבותיהם.

עכשיו, בדרכו של ג'ורג' קרלין זצ"ל, בואו נצמצם את עשרת התכונות העילאיות המפורטות כאן:

להיות אדיבה, לכבד, להתחשב, לא להיות אנוכית, להיות אחראית, זה סעיף אחד: התחשבות.

לא להתאכזר, לא להתעלל בחלשים, זה סעיף נוסף: הימנעות מאלימות מיותרת.

לא לשקר, להבדיל בין טוב ורע, להיות מוסרית, הוא הסעיף השלישי, האפור. אפור כי אמת, טוב ורע ומוסר הם מושגים כל כך יחסיים וערטילאיים שאתה לא מסוגל לשים עליהם את האצבע, ומשום כך כולם חוטאים לאמת למוסר ולטוב ולרע מעצם קיומם.

חוץ מג'ון קייג' זצ"ל, אין לי שום ספק שהרוב המוחלט של הצמחונים/טבעונים לא דבק בשלושת הסעיפים האלה. טבעונים עדיין נוהגים בפראות בכבישים (במיוחד טבעוניות עם ג'יפים), משקרים, גונבים, רוצחים לפעמים, מעלימים מס, בוגדים בבני זוגם, מזניחים את החברים, חושבים רק על עצמם, נעשים אלימים שלא לצורך, מעשנים סמים קלים בשמירה, משתמטים, נדחפים בתור, מתעמרים בכפופים להם, נוהמים וחושפים שיני זאב, בדיוק כמו אוכלי הבשר.

אלא שהם חוזרים אחרי כל זה הביתה, אוכלים אלפלפה, ואולי מרגישים קצת יותר טוב עם עצמם.

ואז מחרבנים רעל על הקיר של אריאנה מלמד.

א"א

מודעות פרסומת

54 תגובות (+הוסף את שלך?)

  1. Riky Cohen
    יול 06, 2013 @ 22:52:15

    ארז, זה פוסט נהדר, כל מילה.

    הגב

  2. Omer Katz
    יול 06, 2013 @ 23:00:25

    ללא ספק, ישראליות מנצחת טבעונות בכל מקום. מעניין מה יש לכל אותם טבעונים לאמר על האורתודוכסים (מכל דת) אחרי שאימצו לעצם את גארי "אני עבריין" יורפובסקי בתור נביא השקר שלהם.

    הגב

  3. Itzik Rennert
    יול 06, 2013 @ 23:05:26

    אין כח לבולשיט הזה כבר. מי שלא הורג יצורים חיים ונמנע מבליעת חלקים מגופם עושה מעשה מוסרי. יתכן שהוא חרא של בנאדם בנושאים אחרים, כפי שאוכל בשר יכול להיות מוסרי ביחסו ליהודים או פליטים או חולי צהבת, אבל טבעונות, (לא טבעונים, טבעונות!) היא התנהגות מוסרי. בליסת חיות – לא.

    הגב

    • גד
      יונ 09, 2015 @ 01:10:07

      אז כנראה שלא קראת :)
      כשל לוגי, איציק, כשל אחר כשל אחר כשל לוגי. אתה מאמין שאתה צודק. אתה באמת משוכנע בכח.
      אבל – אתה.

      הגב

  4. Shosh Lapidot
    יול 06, 2013 @ 23:09:57

    אריאנה הרן היא צבועה. התגלמות ההיפוקריטיות.
    לגברת היקרה היה כלב שאותו היא מאוד אהבה מדי פעם שיתפה את קוראיה המשועממים בעלילותיו. אבל אז… שוד ושבר. נאמן לאינסטינקטים החייתיים שלו הכלב תקף חתול או בעל חיים אחר. דינו נגזר והוא הושלך ללא גינונים יתרים מהבית האוהב. עכשיו לך תסביר לכלב למה הוא נענש ולמה הוגלה מבית שבו, כך נאמר לו לפחות, אהבו אותו.

    אבל הגברת מלמד היא אישה מוסרית וישרה. היא לא רוצחת פרות ותרנגולות. היא משלמת לאנשים אחרים שיעשו את זה עבורה. היא קונה את המוצר שנקרא "בשר". זה… זה כמו קטניות. זה לא היה חי כמה שעות קודם. לא שמח, לא התעצב, לא פחד.

    אז מה שלא תגידי גברת מלמד – את צבועה.

    ועוד שאלה – למה אינך תוקפת את חבורת ההומניסטית השמאלנים הבוגדים אוהבי הערבים שכל הזמן אוהבים את הערבים יותר מאשר אותנו היהודים?

    הגב

    • גד
      יונ 09, 2015 @ 01:12:04

      לא הבנתי למה היא צבועה שוש.
      אנחנו בעולם מודרני ולכן לא צריך לעשות הכל בעצמך. גם את לא הלכת לחרוש בשדה כדי לאכול. מה את רוצה להגיד בזה? ואם אני, שיצא לי בעבר לשחוט כבש במדינה בה זה מקובל – אני בסדר?

      הגב

  5. chellig
    יול 06, 2013 @ 23:13:17

    תודה על כתיבה נקיה, צלולה ודוברת אמת.

    הגב

  6. yaelshach
    יול 06, 2013 @ 23:13:33

    ארז, אתה נהדר. רהוט, מנמק, חכם, שנון, אינטליגנטי כהרגלך. ושורת הסיום של הפוסט – אין לה תחליף.

    הגב

  7. alexandra
    יול 06, 2013 @ 23:48:55

    כמה סתירות?!
    התחלת כל כך יפה, הסכמתי עם כל מילה אפילו בתור צמחונית..
    לכולנו יש לגיטימציה לחשוב ולהרגיש אחרת. אבל חבל שהמשכת עם אותה ביקורתיות שאותה ניסית להוכיח כלא נכונה… :/

    הגב

  8. asherov
    יול 07, 2013 @ 00:00:47

    ריקי, חלי ויעל – תודה.
    איציק, אפילו ציפורים חמודות ותמימות אוכלות תולעים. ככה עובד הטבע. ושוב: זאת החלטה מוסרית, זה לא עושה אותך יותר מוסרי.
    שוש – WTF? וגם, השימוש במילה "רצח" לא קונה נפשות. האם חתולים רוצחים עכברים, לביאות איילות? זה הטבע. ואם אנחנו מחליטים להתעלות עליו, לפחות לדעתנו, זאת זכותנו. זה עדיין לא אומר שהטבע פגום מיסודו.
    אלכסנדרה – המשכתי בדיוק כפי שהתחלתי: בביקורתיות.

    הגב

  9. Amir Genislaw
    יול 07, 2013 @ 00:08:52

    אני טבעוני ואני חרא של בנאדם, אני גם שקרן וצבוע.
    וכל זה טוב ויפה, אבל מה שהפוסט הזה מבקש לעשות הוא לא יותר מחיסול השליח, או לפחות השתקתו.
    אין פה טיעון אחד בעד אכילת בשר, אולי כי באמת קשה למצא, וכשקשה לבנות טיעון רציני הדרך הכי פשוטה היא פשוט להפחית מערכו של השליח, הטבעוני, לצורך דיון זה.
    בין אם בזלזול, הקטנה, או סתם הפחדה, וכשהשליח הוא צצ"ה, ליצן, טיפש או סתם נוהה אחרי "טרנדים" אז כנראה שאין צורך אמיתי לבנות טיעון נגדי.

    הגב

    • גד
      יונ 09, 2015 @ 01:14:13

      אין טיעון אחד??!
      מעולם, אף פעם בחיי, לא שמעתי טיעון רציונלי אחד בגין טבעונות.
      גם הטיעון המוסרי לכאורה הוא קשקוש, כי כל בר דעת יודע שכתוצאה מחקלאות נהרגים הרבה יותר (בכמה סדרי גודל!!) בעלי חיים. טבעונות היא השמדה מטורפת של בעלי חיים ללא אבחנה.

      הגב

  10. asherov
    יול 07, 2013 @ 00:16:22

    אני לא בא לטעון בעד אכילת בשר. או נגד.
    רק נגד צביעות והתחסדות באשר הן.
    תחליף את המילה "טבעונות" בכל מה שרק בא לך.

    הגב

    • Amir Genislaw
      יול 07, 2013 @ 00:36:08

      נו, ו?
      אז אנחנו מתחסדים. אתה מכיר מישהו שהוא לא?
      אני הראשון שיודה,:אני לא קדוש.
      השיטה הזו של מציאת פגמים בבעל דעה כלשהיא היא שיטה מצוינת לא להגיד כלום ולהמשיך בשלך, כאילו כלום.
      עכשיו אחרי שהנחנו את זה על השולחן אולי מישהו, פעם אחת, בבקשה, ייתן טיעון אמיתי בגנות הטבעונות.

      הגב

  11. Itzik Rennert
    יול 07, 2013 @ 00:25:12

    ארז, באמת- להביא את הטבע כארגומנט זה כמעט כמו להביא את היטלר. בטבע הלכנו עירומים ,לא היה לנו אינטרנט ואני נוטה להאמין שגם עשינו פלוצים בחברה. איך זה מוכיח משהו? מוסר הוא עניין של בני אדם, או אם אתה מאמין, של בני אדם ועוד מישהו מעליהם. לא לפגוע ביצורים חיים זה מאוד מוסרי, גם אם זה לא הופך אותי ליותר מוסרי. כלומר- טבעונות- מוסרית, טבעונים- לא בהכרח. במקרה שלי, למרבה המזל, השניים, כלומר הטבעוני והטבעונות, מתלכדים לכלל ישות בעלת מוסריות -על.

    הגב

    • ronihog
      יול 07, 2013 @ 02:02:19

      בדיוק איציק – מוסר הוא עניין של בני אדם, למען בני אדם. קוראים לזה חוזה חברתי – אתה לא תרצח את אחותי ואני לא ארצח את אחותך, ככה שנינו נהיה פנויים יותר לקטוף פירות, לצוד חיות, לשזור חרוזים, לצייר על קירות המערה וכל השיט הזה. אתה לא מצפה ממני "לחתום" על חוזה חברתי עם פרה, נכון?? קודם כל, היא לא תצליח להבין מה זה "חוזה חברתי". שנית, הסיכוי שהיא תנסה לאכול אותי או לעשות ממני נעליים הוא, אפעס, די נמוך…

      הגב

  12. asherov
    יול 07, 2013 @ 00:31:02

    הו, הנה ישות בעלת מוסריות-על.
    ונכון, גם עם היטלר הלכנו עירומים ולא היה לנו אינטרנט.
    אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר. אולי אתה צוחק?
    אנחנו חיים בתוך הטבע. זה לא ארגומנט – זאת עובדה. עוד שעה הטבע עשוי להפליץ בחברה ולבלוע אותי ואותך ועוד מאה אלף איש בפלוץ שלו. זה לא רע או טוב או מוסרי מצידו. ככה זה עובד.
    בכל מקרה, אני אוהב את העבודות שלך. אני עושה את ההפרדה. (זה גם מה שאמרתי לאלוהים)

    הגב

    • Amir Genislaw
      יול 07, 2013 @ 00:45:05

      אה כן, איך שכחתי, זה טבעי לאכול בשר. צודק.
      ממש כמו צחצוח שיניים, שימוש בדאודורנט, הפריה מלאכותית,טיסה… אה כן, גם לאנוס ולרצוח, זה בטבע שלנו.
      הדבקות הסלקטיבית הזו ב"כח העל" של הטבע כקלף מנצח, ולא משנה באיזה דיון מדובר, לא ממש משכנעת.

      הגב

      • asherov
        יול 07, 2013 @ 01:09:36

        אז אל תשתכנע.
        אתה לא אמור להשתכנע, כי אתה מאמין במה שאתה מאמין.
        ומשוכנע בזה.
        וצחצוח שיניים הוא טבעי. עובדה: אנחנו עושים את זה.

  13. yaaratal
    יול 07, 2013 @ 00:47:06

    מודה ומתוודה שלא תמיד הצלחתי לעקוב אחר הלוגיקה בטיעונים שלך, אך נקודה אחת היתה תמוהה בעיני במיוחד –
    "אני מוכן להמר שרוב הצמחונים/טבעונים שכן חונכו כך, חונכו על ידי הורים שהיו אוכלי בשר. עוד סוג של צביעות, וגם סוג של התנשאות על ההורים ועל הסבים שלהם וכמובן על אבות אבותיהם."

    מדוע להיות טבעוני שגדל בבית אוכל בשר נחשב לצביעות?
    מדוע בחירה בדרך חיים אחרת מהם נחשבת להתנשאות?
    אני לא מסכימה עם הרבה דברים בחינוך של הוריי וסביי , יש לי ראיית עולם שונה מהם, אני חיה את חיי בדרך אחרת וכנראה גם אחנך את ילדי לפי ערכים שונים מהם. לא היפוך של 180 מעלות, אבל יהיה הבדל לא קטן.
    זה נראה לי דבר מאוד טבעי ומובן.
    האם כל אדם שפועל לפי מה שנראה נכון בעיניו הוא בהכרח מתנשא על כל מי שלא פועל באותה הצורה?
    לפי ראייתי בהתנשאות יש משהו מוחצן – הבהרה לאדם השני שהדרך שלו איננה שונה אלא פשוט לא נכונה. לדעתי טבעונים רבים, ומהיכרות אישית רוב כמעט מוחלט של הצמחונים שבסביבתי לא מתנהג בצורה כזו ולא חש צורך לכפות את ערכיו על סביבתו.

    אני לא טבעונית או צמחונית, אבל לדעתי בבחירה הזו כן יש משהו שנובע מחוש מפותח יותר של אמפתיה שמשפיע גם על תחומים אחרים בחיים, כולל יחס לבני אדם. כמובן שזה לא נכון לכל הטבעונים, וזה עדיין לא הופך אותם אוטומטית לאנשים מוסריים יותר, אך נראה לי שלרבים מאיתנו יש את הנושאים הקרובים לליבנו שבהם יש לנו מודעות מוסרית מפותחת יותר.

    אני הזדעזעתי לראות את התגובות המילוליות האלימות הן מצד טבעונים והן מצד אוכלי בשר, מבחינתי אין להן שום הצדקה או תועלת ואני מבינה את הכעס שלך ואת הטענות שלך על צדקנות, אך נראה לי חשוב באותה מידה גם לא לצאת כנגד קבוצה שלמה על סמך התגובות הקיצוניות ביותר שיוצאות ממנה.
    האם ייתכן שמיעוט רועש יוצר רושם לא נכון עבור אוכלוסיה שלמה, ושהרוב הוא, כרגיל, רוב דומם?

    "אתה נעשה עיוור לאופציה שאולי, רק אולי, אין אמת אחת מוחלטת שנכונה לגבי כל בני האדם מכל הסוגים ובכל היבשות." – אני מאוד מסכימה עם האמירה הזו, ולכן אוסיף שכמו לכל קבוצה אחרת, כנראה גם אין אמת מוחלטת לגבי כל הטבעונים.

    הגב

    • אחד מהרוב הדומם
      יול 07, 2013 @ 01:18:21

      מסכים מאוד עם מה שאמרת לגבי המיעוט הרועש. מסכים כל כך עד כדי כך שכתבתי תגובה רק כדי לומר שאני מסכים.

      הגב

    • asherov
      יול 07, 2013 @ 09:08:35

      יערה,
      להיות טבעוני ולבחור בדרך חיים אחרת זה בשום פנים ואופן לא התחסדות או צביעות, אבל ברגע שאתה חושב שמרגע שהגעת לבחירה הזאת אתה נעלה על אחרים, זה כבר סיפור לגמרי אחר.
      זה כל מה שאני אומר.
      ע"ע דת (והרי גם בתוך כל דת נתונה יש זרמים שמאמינים שהזרמים האחרים חוטאים בני עוולה)

      הגב

      • yaaratal
        יול 07, 2013 @ 11:30:14

        ארז, אבל אתה לא הפנית את הטור שלך רק לטבעונים מסוימים שחושבים שהם נעלים על כל השאר ומפרסמים זאת בריש גלי. בטורך אתה מתייחס לכל הטבעונים כאל מקשה אחת.
        אתה אומר שכל מי שמאמץ אידאולוגיה חדשה בהכרח הופך למסיונר שלה, אדם נוקשה ועיוור שמסרב להכיר בדיעות שונות משלו.
        אתה קובע שרוב מוחלט של הטבעונים גונבים ורוצחים ובוגדים ומעשנים סמים, ואז הולך להתקיף את אריאנה מלמד.
        רובם המוחלט.

        לפי מה קבעת זאת?
        לא יודעת. תחושת בטן אולי.
        הבעיה עם תחושת בטן היא שלרוב יש לה יותר קשר לתפיסת עולמנו הסובייקטיבית מאשר התבססות על המציאות, והיא יכולה לעיתים להביא אותנו להכללות קשות ושגויות.
        מבחינתי ההבדל בין הניסוח שלך של "טבעונים משקרים, גונבים, רוצחים לפעמים" לבין ניסוח כמו "נראה לי שגם אצל הטבעונים נמצא כאלה שמשקרים, גונבים, אולי אפילו רוצחים לפעמים" הוא מהותי.
        בראשון יש הכללה שנובעת מתחושת בטן נטו.
        בניסוח השני אתה משאיר מקום לאפשרות שאתה לא מכיר את כל האוכלוסיה על בוריה כפי שנדמה לך, ולכן אתה לא מכליל את מסקנותיך על כולה.

  14. asherov
    יול 07, 2013 @ 01:11:33

    אני לא יוצא נגד קבוצה שלמה. זה קטן עליי.
    אני יוצא נגד כל הקבוצות.

    הגב

  15. מישהו רגיל
    יול 07, 2013 @ 01:30:11

    איפה כפתור האנלייק כשצריך אותו?
    אתה חי בסרט!
    לך למקומות בהן מתרחשת שואה. לך! בבקשה!
    אני הייתי שם. לא כותבים ככה אחרי שמבקרים שם. אני מבטיח.

    הגב

    • asherov
      יול 07, 2013 @ 08:44:01

      על מה לכל הרוחות אתה מדבר, הו האיש שהיה במקומות בהן מתרחשת שואה?!

      הגב

      • קרפמן
        יול 07, 2013 @ 12:28:11

        אני חושב שהוא מדבר על שואת בעלי החיים.
        שואה שקופה, מושתקת, שמתרחשת הרבה יותר קרוב לביתך ממה שהיית רוצה לדמיין.
        ידועה גם בשם "תעשית הבשר".
        הסרט הזה עשוי להאיר כמה נקודות בעניין

  16. נירוס
    יול 07, 2013 @ 03:14:29

    תגובה ארוכה: שתי הערות עקרוניות, שתי הערות שוליות, ולינק אחד.

    א. הפוסט הזה הוא בעצמו הדבר שנגדו הוא יוצא: מתחסד. הוא אומר לאנשים: "אתם צבועים צדקנים ומתנשאים מכיוון שאתם חושבים שאתם יודעים מה מוסרי וראוי באמת, וחושבים שאתם טובים יותר מאחרים – אבל אתם לא! להגיד לאנשים מה לעשות זה דבר שלילי". האמירה הזו היא פרדוקסלית, מכיוון שהיא בעצמה נובעת מתחושה של "אני יודע מה מוסרי וראוי באמת, ואני חושב שאני יותר טוב מאחרים", והפוסט הזה בעצמו אומר לאנשים מה לעשות ומה לא לעשות.
    התשובה שלי היא: אין דיון באתיקה שאין בו קביעות אתיות. אם אתה מאמין שיש דבר שהוא "מוסרי יותר", או "ראוי יותר" – אתה מוכרח להטיף לאחרים, ולנסות לשכנע אחרים לנהוג כראוי. זה מגיע בילט-אין עם האמונה במוסר אבסולוטי. זה לא מתחסד, זה חלק אינטגרלי מדיון באתיקה.

    ב. בעצם, אתה רוצה לטעון שאין מוסר אבסולוטי. "אולי אין אמת מוחלטת שנכונה לגביי כל בני האדם…". הפסקה הראשונה שלך שמה את דקסטר, דיאטה וקבוצת כדורגל במישור אחד עם אידיאליזם ומערכות ערכים. זה נקרא רלטיביזם, או פוסט-מודרניזם, וזו תפיסת עולם חלשה מאוד.
    כשאתה אומר: "התופעה הזאת של אמונה בדבר-מה יוצרת מצבים שליליים", אתה אומר לכאורה: "המצב הראוי הוא לא להאמין בדבר". שוב – זה פרדוקס, אבל יותר משזה פרדוקס – זה פשוט שגוי. יש בפילוסופיה גישה של ניהיליזם רדיקלי, אבל זו גישה מאוד קיצונית ומורכבת, והיא מנותקת לחלוטין מכל סוג של חיים נורמליים והתארגנות חברתית, ומכל האינטואיציות שלנו, ואתה ממש לא שם. זו לא הגישה שלך באמת. כך שהפסקות הראשונות שלך הן צבועות.
    האמונה בערכים אוניברסליים יוצרת קונפליקט רק כשהיא מתנגשת במערכת ערכים סותרת: זה קורה, כל הזמן, וכשזה קורה, הקונפליקט הזה דורש פיתרון. אין סיבה לקרוא לזה "מלחמה", אפשר לקרוא לזה "דיון באתיקה", או פשוט "פוליטיקה", או "שינויים ומהלכים בדעת קהל ובתפיסות עולם", וכו'. זה לא חייב להיות אלים, וכאשר זה קורה על מנת למנוע אלימות – זה בהחלט ראוי, ואפילו הכרחי.
    "האמונה בדבר-מה" לא מחייבת אטרופיה משום סוג. דווקא החשיבה הכאילו עצמאית: "אין אמת אחת" יכולה בקלות לדלדל את הביקורתיות לכדיי איזשהו "נו, גם זה נכון וגם זה נכון, מה זה כבר משנה" אנמי וריק מתוכן, שמונע כל סוג של מאמץ אינטלקטואלי.

    אז לסיכום:
    כן – לטבעונים יש קיט של אמונות וערכים. (להבדיל ממי שרק אוהד את דקסטר או קבוצת כדורגל). הם משתדלים להסיק מסקנות אופרטיביות מהערכים האלה. הם סבורים שהערכים האלה הם אוניברסליים, ולכן משתדלים להפיץ את המסר. האם זה עושה אותם אנשים מוסריים יותר? כן. בהחלט כן. זה המשמעות של "הערכה מוסרית".
    האם, בנוסף לזה, הם גם מתחסדים? יכול להיות שרבים מהם. התחסדות היא עוול פחות חמור מאכילת בשר.

    הערת אגב – לטעון שבחירת "קיט של אמונות" כלשהו זה לא "עצמאי" מכיוון שגם אחרים מאמינים בה או ניסחו אותה לפניך, זה די חלש. אם זה נכון – אז על אחת כמה וכמה שמי שמחזיק בערכים ההגמונים והדומיננטיים לא מפגין עצמאות. (ובמילא, מה בין עצמאות לבין אתיקה).
    הערת אגב שנייה – אני סבור שאתה טועה בהימור שלך, ושרוב הטבעונים הם אנשים מוסריים יותר גם בתחומים אחרים, ובפרט בתחום של זכויות אדם ויחסי אנוש. גם אם אתה צודק והם אינם כאלה: הם עדיין מוסריים יותר מקורניסטים – אבל אני בספק אם אי פעם יהיו בידינו כלים למדוד את זה באופן אמפירי, כך שזה מכל מקום עניין לתחושות בטן בלבד.

    ולינק לסיום לגביי התגובות שלך בתחתית הפוסט:
    הטיעון הנטורליסטי בעד אכילת בשר הוא אחד הנפוצים, השחוקים והגרועים ביותר שישנם. יש כמה טיעונים קצת פחות מטומטמים ממנו. אם אתה מציע אותו ברצינות ולא סתם בשביל לזרוק הערה לאוויר, קח דקה לקרוא את כל ההפרכות שלו כאן –
    http://www.studies.niros.ws/?p=96

    הגב

    • asherov
      יול 07, 2013 @ 09:00:46

      נירוס, יפה ומנומק כתבת, ונראה שיש לך רקע אקדמי שאני חסר.
      קשה לי עם זאת להאמין שיש מוסר אבסולוטי, כשיש כאלה שאוכלים חיות באופן שגרתי ויש כאלה שנמנעים מזה כמו מאינוס אמם הסקלרוטית; כשיש כאלה שמנופפים בתרנגול כחלק מדתם ויש כאלה שמוכנים להרוג את המנופפים מעצם היותם שייכים לדת אחרת; כשיש כאלה שלא חוצים את הכביש באור אדום (אמרתי אור אדום, לא בשר אדום. להירגע), ויש כאלה שמוכרים ילדים לתעשיית המין.
      אז נכון, יש איזה ספקטרום של דברים שהרוב הנורמלי של האנשים לא היה עושה, אבל השוליים של הספקטרום הזה מאוד מעורפלים, ורוב האנושות נאבקת על הישרדותה, ולבוא אל אנשים במצב כזה ולהתחיל להטיף להם ערכים מאיזו אוטופיה… פטרוניזם הייתי קורא לזה. כמו האנשים שמבקשים לסגור מפעלי יזע, בלי לשאול את עצמם מה יקרה לעובדים העלובים שם אם ייסגרו במפעלים האלה. אז כמו שכתבת בעצמך: עניין של תחושת בטן.
      כך או אחרת, לרגע לא טענתי בעד אכילת בשר (או נגד), ואם הגעת לפאנצ'ליין, טענתי נגד התנהגות בהמתית של אנשים שמתיימרים להיות מוסריים. שמתנפלים ברשע על אחרים כי הם לא חושבים כמוהם.
      וכמו שכתבתי במקום אחר: 2103 ונשים הן עדיין סחורה. אבל בני אדם מקעקעים על עצמם מספר של עגל, ולא שם של זונה. סדר עדיפויות משונה בעיניי.

      הגב

      • אריק1
        יול 07, 2013 @ 16:29:42

        "ורוב האנושות נאבקת על הישרדותה".
        החלק שאוכל הרבה בשר תעשייתי שהוא החלק שאליו מטיפים (לפחות בישראל, לא יודע מה המצב בהודו) בדר"כ לא נאבק על הישרדותו (להיאבק על החזקת רכב ועל דירה באזור טוב זה לא מאבק על הישרדות).

        בכל מקרה אני לא מבין איך מסתדרות ביחד אי אמונה במוסר אבסולוטי עם תוכחה כלפי משהו.
        אם כל אחד והמוסר שלו אז מה רע במוסר שקובע שבעלי חיים שווים לאדם (ואז ברור שטבעונים נעלים מוסרית משאר אנשים, לפחות בהנחה שהם לא רוצחים אונסים וכו') או לחלופין במוסר שקובע שרק עם מסוים ראוי ליחס מוסרי?(עיין ערך הטענה שרצח על רקע כבוד המשפחה הוא המוסר הבדואי ואין למערביים לבנים זכות להתערב בזה) נראה לי שתנאי מקדים כדי שתהיה יכולת לבקר איזושהי טענה מבחינה מוסרית זה אמונה במוסר אבסולוטי

      • ronihog
        יול 07, 2013 @ 18:52:50

        אני לא מאמין במוסר אבסולוטי, אבל אני כן מאמין שמערכות של מוסר "נבנו" (שילוב של גנים וממים) לתועלת בני האדם – זו גם הסיבה שהמוסר אינו אבסולוטי, לאוכלוסיות שונות יש צרכים שונים והיסטוריה שונה. מה הבעיה עם מערכת מוסרית שלפיה האדם שווה לפרה? אם היא , למשל, מעכבת את המחקר הרפואי שיכול לעזור לבני אדם, אפילו במעט, אז המערכת המוסרית הזו פועלת נגד התועלת לבני האדם, ולכן היא מערכת לא-אדפטיבית.
        אבל מעבר לזה, הרי ברגע שהמוסר אינו אבסולוטי גם התפיסה של מה זה מוסר אינה אבסולוטית (ולכן אתה מוזמן לזרוק את כל מה שכתבתי לעיל לזבל). מן הסתם יש בעולם (זו עובדה!) עמדות מוסריות שונות שתלויות בגיאוגרפיה, דת, מסורת תרבותית וכו'. מן הסתם לפעמים המערכות האלה מתנגשות. למעשה, ההתנגשויות הללו כל כך נפוצות עד שאני פשוט לא מצליח להבין איך מישהו יכול לחשוב שיש מוסר אבסולוטי. אבל זה רק אני…
        בינתיים, צאו לי מהצלחת, מארון התרופות, מארון הבגדים ומהחיים באופן כללי. נכון שרוב הטבעוניים לא חארות/אנסים/רוצחים, אבל הם נודניקים חסרי נימוס (לא לימדו אתכם שלא אומרים "איכס" על אוכל של מישהו אחר???).

  17. קרפמן
    יול 07, 2013 @ 11:53:30

    עד הפסקות האחרונות הפוסט התנהל עם איזשהו היגיון והגינות מסויימת, אבל אז התברר שרק רצית לשחק במשחק ההכללות והדמוניזציה כלפי אנשים שאתה לא מכיר.
    מה גורם לך לחשוב שאנשים שהחליטו לא להשתתף בתעשית ההרג וההתעללות בבעלי חיים, אינם אותם אנשים (בטוח שאינם היחידים, אבל עדיין) שמשתדלים לעשות מינימום עוול גם לבני האדם שסביבם?
    זה לא שאפשר בבת אחת להפסיק לגרום עוול באשר הוא, אבל אפשר לנסות.
    ואתה מבטל את האופציה הזו בכזאת קלות..

    הגב

    • asherov
      יול 07, 2013 @ 14:34:00

      דמוניזציה? קצת הגזמת.
      זה היה משל. ומה גורם לי לחשוב כפי שאני חושב על אנשים? האנושות. ומה שצמחונים מאחלים לאלה שאינם צמחונים. והדתיים לחילוניים. והיהודים לעמלקים.
      תחליף (או תחליפי) את המילה "צמחונים" במה שבא לך.
      אני מדבר על תרבות דיבור. על ההיעדר שלה ועל היעדר הסובלנות. אבל אפילו את העוול הזה עוד לא תיקנו.

      הגב

  18. אסנת שלו
    יול 07, 2013 @ 15:08:45

    אכן

    הגב

  19. 3l4d2
    יול 07, 2013 @ 15:38:33

    טבעונות היא ההימנעות מאכילת בעלי חיים ותו לא, אין שום דרישות סף או אחידות, רק חמלה לבעלי חיים ואריאנה הפכה את הקיר שלה למחראה ברגע שהיא השתמשה בו בכדי להטיל רפש וצואה על טבעונים באשר הם.
    if you can't stand the shit don't throw it into the fan.

    הגב

  20. אין לי כח לתגובות ההיסטריות שלכם ולכן אשאר אנונימי/ת
    יול 07, 2013 @ 16:08:08

    תאכלו או אל תאכלו מה שמתאים לכם, מתחשק לכם או טעים לכם, רק תשתקו כבר, כמה אפשר.

    הגב

    • מישהו/י היסטרי/ת !!!!!!
      יול 07, 2013 @ 21:12:30

      כמה נורא!
      לא ידעתי שמישהו הכריח אותך לעקוב אחרי הפוסטים של אריאנה מלמד, ואז הכריח אותך להיכנס ללינק שמקשר לפוסט הנוכחי, לקרוא את כולו, ולקרוא את כל התגובות כאן בשרשור וגם את התגובות בפייסבוק.
      אותו אדם מסתורי כופה עליך לקרוא כל דיון על בעלי חיים ו/או מוסריות או שהוא מסתפק בלהכריח אותך לקרוא על טבעונות בלבד?
      פתאום יש בי הערכה רבה לכך שיש לי היכולת לבחור לא לקרוא נושאים שלא מעניינים אותי.
      לא חשבתי בכלל שיש אנשים שנשללה מהם הבחירה הזו.
      אנא ספר/י לנו מה קורה איתך, המצב נשמע מדאיג מאוד!

      הגב

  21. מיכל מייקה טל
    יול 07, 2013 @ 17:08:20

    מעולה !

    הגב

  22. Gali Barak-Steiner
    יול 07, 2013 @ 18:01:23

    ההתחסדות והצביעות המוזכרות הינן נחלתן של כל הקיצוניים למיניהם,
    הימנים, השמאלנים, הפמיניסטיות, למשל.
    בשתיים מתוך שלוש האידיאולוגיות הנזכרות לעיל,
    שמענו את "אימרי השפר" של הגברת מלמד (ולא בשקט ובנחת, חו"ח).
    על מי היא בדיוק מלינה כרגע,
    שמדברים אליה כפי שדיברה אל (ועל) אלו שלא חושבים כמוה?

    הגב

  23. איתי המשמיד
    יול 08, 2013 @ 01:14:57

    הכתיבה שלך מעולה. נותנת הרגשה איכותית מאוד. לגבי הטקסט – לא חידשת יותר מדי, הכל כבר ידוע ולא חדש. אבל לך תסביר את זה לאותם אנשים שתקועים בהגיון המעגלי של עצמם.

    הגב

  24. עמית
    יול 08, 2013 @ 11:20:47

    הכותב הוא פלצן המחפש סנסציה כלשהי כדי למכור את עצמו בתור כותב.
    נכון, לא כל טבעוני הוא מלאך בכל תחומי החיים (בד"כ כן, כי מטבעו פחות נוטה לאלימות ויותר למחלה) אבל גם אם הוא לא מלאך, לפחות בתחום של יחס לבעלי החיים הוא אדם יותר איכותי ולו רק בגלל שהוא מתגבר על יצריו (אכילת בשר) מתוך חמלה.
    זה משהו שהכותב הפלצן הנ"ל לא טורח בעצמו!

    הגב

    • asherov
      יול 08, 2013 @ 15:06:11

      עמית, תעשה לך הדמיה תלת-ממדית של מוח, ואז תחזור להגיב כמו משהו שאין חלל בין האוזניים שלו.

      הגב

  25. קמבילי
    יול 09, 2013 @ 08:14:03

    תראה ארז, כדי שתתחיל אולי להבין מה אירע שם, כתבתי לאריאנה תגובה על הפוסט שלה. זאת היתה תגובתי:

    "הדברים הנוראים שאמרת על בעלי חיים הביא אותי לדמעות.
    פגעו בך ועכשיו את בוכה על עצמך.
    אנחנו בוכים יותר, ולא על עצמנו."

    היא מחקה את התגובה הזאת.

    כתבתי לה תגובה על פוסט אחר, מנומקת יותר וארוכה ולכן לא אצטט כאן , גם אותה היא מחקה.

    לעומת זה מישהו כתב לה תגובה הזויה מלאה שנאה כלפי טבעונים כרעיון, כולל האימרה: "טבעוניות מטביעות עכברים בדלי."
    היא עשתה על זה לייק.

    אם אתה רוצה להמשיך לדבר על בעלי חיים, תענה ואמשיך.
    אבל לפני זה, אולי תסכים איתי שמי שמביע דעות נגד טבעונות חייב לראות קודם כל את התעשייה, והמינימום הוא הקטעים הדוקומנטריים ב"הרצאה", כי זה מה שגרם לעשרות אלפים לעבור לטבעונות.
    האם ראית?

    אריאנה, אגב, אמרה בכעס לאחד הגולשים שהעלה קטע דוקטומנטרי כלשהו שיפסיק להעלות "סנאף" לקיר שלה.
    אני מבינה אותה לגמרי, גם אני לא רוצה ואני שונאת להיתקל פתאום בקטע כזה, אבל זה סנאף שהיא עצמה מייצרת!…
    גם לייצר סנאף וגם לא להסכים לראות אותו.

    אריאנה אגב, חובבת מלחמת שוורים, לכן אני לא יודע עד כמה ה"סנאף" הזה באמת משפיע עליה, אבל רוב בני האדם שנחשפים לקטעים הדוקומנטריים מזדעזעים ומתביישים. רובם מדחיקים וממשיכים לאכול בשר כי קשה מאד להיגמל מהטעם. אלה הם הקרניסטים בעלי נקיפות המצפון, והם רוב הציבור.
    אגב, קשה להיגמל, אבל אפשר, ובטח שאפשר בהדרגה.

    אצלי עברו הרבה שנים עד שריח של שוארמה לא גירה אותי. היום, אחרי כמעט עשר שנים, בשר, עוף דגים, לא מגרים אותי בכלל, בשום ריח ובשום צורה.
    ואפילו היום, אחרי עשר שנים, יש לי עדיין בעיה, הבעיה היא שוקולד חלב… אז פעם ב אני "חוטאת", ומחכה ליום הלא רחוק שיהיה שוקולד חלב טבעוני.

    הגב

    • Erez Asherov (@ErezAsherov)
      יול 12, 2013 @ 13:50:43

      תודה על התגובה.
      שוב, אני לא בעד או נגד אריאנה, אלא נגד התנגדות מסוימת. ובתור תושב במזרח התיכון, אני יודע עד כמה מזיק הטיעון "הוא התחיל".
      בהמשך, אני גם לא מטיף בעד או נגד צמחונות או אכילת בשר או טבעונות, וכמו שאמרתי למישהו כאן, אפילו לא הסגרתי את עמדתי בנושא.

      עם זאת, אני בהחלט חושב שטבעונות זה קצת מופרז (מה, בלי רוקפור?!), על אחת כמה וכמה כשאתה צריך להאכיל שניים-שלושה ילדים ולבשל ולהתעסק בזה. בקיצור, אלה מותרות שמעטים יכולים להרשות לעצמם.

      הגב

  26. נירוס
    יול 09, 2013 @ 20:29:13

    אני מנסה לחדד את הדברים שלי:
    יש קודם כל שאלה עקרונית, תיאורטית: "האם בכלל לנסות לפסוק מה מוסרי ומה לא? האם יש בכלל דברים מוסריים ודברים בלתי מוסריים?". הפסקאות הראשונות בפוסט הזה מנסות לומר: "לא צריך לנסות לפסוק. דקטסר יאמין במה שהוא רוצה ואחרים יאמינו במה שהם רוצים", ואילו יתר הפוסט מנסה בכל זאת לקבוע שהתנהגויות מסויימות הן "מתחסדות", ולפיכך שליליות. כשכתבתי שאתה סותר את עצמך, התכוונתי שאין בעצם אף אחד בשיח שחושב שהתשובה לשאלה התיאורטית היא שלילית. כולנו חושבים שיש לנו חובה ואחריות לפסוק מה מוסרי ומה בלתי מוסרי, ושיש לנו אחריות לעצב קוד אתי מוחלט ואבסולוטי.

    יש לקוד הזה מגבלות. אנחנו לא מדברים על חוק טוטאלי שחולש על כל התנהלות יומיומית. זה נכון שלקבוצות תרבותיות שונות יש אמונות שונות וערכים שונים, זה נכון שפרטים שונים בתוך אותה החברה מאמינים בדברים שונים, וזה נכון שזה טוב עד רמה מסויימת: אנחנו מאמינים בחופש, ולפיכך מאמינים שיש לאנשים זכות לבחור כל מניי דברים בעצמם. עד כאן הסייגים –

    –אבל–
    יש בהחלט איזשהם "טוב מוחלט" ו"רע מוחלט" עקרוניים, אשר לאורם אנחנו מודדים תופעות והתנהגויות. יש בהחלט דברים שכולנו מסכימים שהם אסורים, שליליים, או בלתי מוסריים. יש דברים שכולנו חושבים שצריכים לא לקרות, ושזה רע כשהם קורים. במילים אחרות: כולנו מסכימים שיש צורך לגבש קוד אתי אבסולוטי ומוחלט, שהוא תקף לגביי כל האנשים בכל הקהילות. הויכוח הוא רק: מה הוא הקוד הזה, ומה הם הגבולות שלו.

    אחר-כך יש שאלה אחרת, והיא: איך לגבש את הקוד הזה ואיך להחליט מה הם הגבולות שלו? למי יש סמכות לפסוק מה מוסרי ומה בלתי מוסרי, ובאיזה אופן צריך להכריע מה בתחום חופש הבחירה של כל פרט ופרט, או של כל קהילה וקהילה, ומה בתחום ההכרעות האבסולוטיות. איך פוסקים ומי פוסק?

    התשובה לשאלה הזו, היא: "כחברה, ובדרך-ארץ". כאן אני מצטרף אליך בגינוי של אלימות מילולית, התלהמות והטחת רפש. זו לא הדרך הנכונה לעצב את הקוד המוסרי שלנו כחברה, (וזה גם לא אפקטיבי. אילו זה היה אפקטיבי הייתה עולה הדילמה של "האם המטרה מקדשת את האמצעים", אך מכיוון שזה בלאו הכי לא משיג את המטרה, זה פסול מכל וכל).

    מצד שני, אני לחלוטין לא מצטרף לביקורת שמתחת נגד הסטיקר והמסרים שלו, שהיא כעיין ביקורת נגד עצם הניסיון לשכנע אנשים לעבור לטבעונות. גם אחרים בשירשור התגובות הזה, ובכלל, אומרים: "תעשו מה שאתם רוצים ותנו לי לעשות מה שאני רוצה, תפסיקו להציק ולדחוף את האף". אנשים אומרים: תצאו לנו מהצלחת! ואנחנו אומרים: מותר לך לאכול מה שאתה רוצה, אבל לא את מי שאתה רוצה. מכיוון שיש לך בצלחת גופה, זה בהחלט זכותנו וחובתנו להתערב.

    ובנוסח אחר: מכיוון שאנחנו חושבים שכל מי שמסוגל לחוש סבל ואומללות שייך לתחום הזכאים ליחס מוסרי, ומכיוון שאנחנו חושבים שמתנהלת שואה מחרידה, שהיא אולי התופעה הכי בלתי מוסרית שהתרחשה בתולדות המין האנושי – היא גדולה בהיקף הקורבנות במאות מונים, והיא חמורה במידת האכזריות, האומללות והייסורים שהיא גורמת מכל תופעה היסטורית אחרת – מכיוון שכך, זה בהחלט ראוי להעלות את העניין לסדר היום הציבורי ולנסות להשפיע על דעת הקהל, ולנסות להפסיק את האלימות הזו ואת הטבח הזה. הניסיון להשתתף בעיצוב הקוד האתי של החברה שאנחנו חיים בה, ולהגן על זכויותיהם של חפים מפשע, ולהשפיע על תפיסת המוסר הקולקטיבית של הקהילה שלנו, הוא איננו ניסיון מתחסד, צבוע, מצטדק, מתנשא, פטרוני או כל דבר כזה. הניסיון הזה איננו אלים או מלחמתי בהגדרתו. הניסיון הזה הוא ראוי, והוא תוצאה בלתי נמנעת של האמונה בצדק.

    זה נכון שיש התנגשות בין מערכות אידיאלים סותרות, אבל ההתנגשות הזו צריכה לבוא לידי פתרון. אני מסכים איתך: זה צריך לקרות בדרך ארץ, בנימוס, בתרבות דיון וכו' – אבל זה בהחלט צריך לקרות. אי אפשר לומר, סתם, "איש הישר בעיניו יעשה". הגישה הזו לא מחזיקה מים, ואנשים מעלים אותה רק כשהם רוצים לעשות מה שנתפס בעיניי אחרים כבלתי ישר.

    הגב

    • נירוס
      יול 09, 2013 @ 22:28:08

      כתבתי הרבה, אבל אני רוצה עוד הערה אחת אחרונה, ניסוח אחד נוסף, ובזה אני מסיים.

      כשאומרים לך: "אתה עושה מעשה רע, בלתי מוסרי, פוגעני, ואתה צריך להפסיק לעשות את זה" – יש לך 3 תשובות אפשריות:
      1. "אתה צודק. אני אפסיק לעשות את זה".
      2. "אתה טועה. המעשה הזה הוא לגיטימי והוא מוצדק, וזה בסדר שאני עושה את זה".
      3. "מי שואל אותך בכלל, זה לא עניינך. אני אעשה מה שבא לי ואתה אל תתערב".

      הפוסט שלך הוא וריאציה על תשובה מספר 3. כל מה שאני מנסה לומר זה, שתשובה מספר 3 היא תשובה גרועה. אם אני חושב שאתה עושה מעשה רע – אז זה כן ענייני ואני כן אמור להתערב. אם תהיה ישר עם עצמך, אני בטוח שתסכים איתי – תחשוב על דוגמא מובהקת וחד משמעית כלשהי מבחינתך, שברור לך שמדובר בה במעשה רע ואכזרי ושלילי – ותיווכח שבמקרה הזה היית חושב שזה תפקידנו (כחברה) להתערב. כשהמשטרה מנסה למנוע מרוצח לבצע רצח, כשהצבא מנסה למנוע ממחבל לבצע פיגוע, כשרשויות הרווחה מנסות למנוע מגבר להכות את אשתו או ילדיו – ברור לנו שזה לגיטימי להתערב.

      לא נתתי דוגמאות קיצוניות בשביל להשוות אכילת בשר לפיגוע טרור – אלא רק בשביל להוכיח, שהויכוח ביננו איננו *האם* להתערב, אלא רק *מתי* להתערב.

      כלומר – אתה לא מסכים איתי? אתה חושב שהמעשה שלך הוא לגיטימי? – אחלה. תן לי את תשובה מספר 2, ויאללה, בוא נתווכח על *זה* ! בוא ננהל דיון ציבורי ונברר האם ניתן להצדיק את מה שקורה בבתי המטבחיים ובתעשיות ההרג האחרות של בעלי החיים. (לא כאן ועכשיו, כמובן, אלא כעיקרון). אני חושב שזה לא מוסרי, אתה חושב שזה כן מוסרי, בוא ננסה לשכנע אחד את השני. ואגב: למה שלא תבוא בראש פתוח? אולי תנסה להקשיב באמת, ולשמוע באמת, ולהבין באמת למה אני חושב כמו שאני חושב – אולי בכל זאת תשנה את דעתך? ומכל מקום – לא תשנה את דעתך? לא נורא. לפחות התווכחנו בגובה העיניים וניסינו ביחד לעצב את החברה שלנו ואת הנורמות המוסריות שלה.

      מה לא נעשה? בוא *לא* ננהל ויכוח, על הלגיטימציה שיש לי להעלות את הנושא לסדר היום. בוא *לא* נטען, שאם אני חושב שקורה משהו רע, אז זו בעיה שלי, ואני צריך לסתום את הפה ולשמור את זה לעצמי. בוא *לא* נטען, שעצם הניסיון שלי לשכנע אותך שקורה משהו רע, הוא ניסיון מתנשא, מתחסד, צבוע, פטרוני, וכו' וכו'. בוא *לא* נגיד שאין הבדל בין האתיקה של דקסטר לאתיקה של טבעונים, או בין העדפה של קבוצת כדורגל לבין התנגדות לאלימות, כי במילא כל אחד מאמין במשהו אחר. בוא *לא* נטען, שאין צורך לנהל דיון מול האידיאולוגיה הטבעונית, משום שהם לוקים באטרופיה שכלית ובטוחים שכל העולם נגדם.

      אנחנו מצידנו צריכים לשמור על דרך ארץ ועל תרבות דיון, ואתם מצדכם צריכים *להשתתף* בדיון, ולא לצייר אותנו בתור איזו כת בלתי רלוונטית עם אמונות הזויות, שמותר לה אולי להאמין בהן, אבל שתשמור אותן לעצמה ותעזוב אותנו בשקט.

      הגב

      • asherov
        יול 12, 2013 @ 13:43:55

        אתה שוב לוקח את הדיון למקומות שהוא לא טבל בהם.
        ברמה האבסטרקטית המוחלטת, ברור שאין טוב ורע, מוסרי ולא מוסרי וכן הלאה. אנחנו כלום, המעשים שלנו הם כלום, והכול ייעלם באבק.
        אלא שאנחנו כן צריכים כמובן לקבוע מה מוסרי ומה לא, ומאחר שלא אני ולא אתה מופקדים על זה, יש משהו שנקרא חוק. החוק קובע עבורנו מה מוסרי ומה לא, מה מותר ומה לא.
        Having said that
        כל הטיעון שלך בנוגע לתשובה שלי (מס' 3) אינו מדויק וגם לא רלוונטי.
        למה? כי אני בכלל לא מדבר על כן או לא לאכול בשר, ושים לב שלא אמרתי איפה אני עומד במשבצת הזאת. אני מדבר רק על תרבות הדיון ועל התחסדות (*לא* רק של צמחונים. זאת דוגמה בלבד). על אנשים שאמורים להתנהג בצורה אחת, ומתנהגים באופן שונה לגמרי. זה בערך הכול.
        ויכוחים ועמותים זה לא אני.
        קראת בפוסט דברים שלא כתבתי בו.

    • ronihog
      יול 09, 2013 @ 22:33:07

      מעניין איך כל תנועה אידיאולוגית קיצונית תמיד מוצאת לעצמה את התירוץ למה אסור להניח לאלה שחושבים אחרת. הרי כל שעה שבה אנשים ממשיכים לאכול בשר / לא לקבל על עצמם את ישוע / לא לקבל את רבי נחמן כמשיח / לא לשמור שבת נגרם סבל מיותר בעולם, ולכן חייבים להמיר את כולם ויפה שעה אחת קודם. במלחמה על המוסר המקובל-חברתית-באותה-שעה לא כל האמצעים כשרים. הניסיון "לקלקל לנו את התיאבון" נועד לכישלון ולו רק בגלל שאנשים מבוגרים מעריכים נימוסי שולחן בסיסיים.

      הגב

  27. יוסי
    יול 10, 2013 @ 01:15:46

    נירוס, כתבת כל כך הרבה מילים בצורה כל כך רהוטה, אבל אתה רק ממשיך לפספס את כל הרעיון המרכזי של מה שנכתב. יותר מזה, אתה ממחיש בדיוק את מה שנאמר או במילים אחרות חי את הקלישאה.
    נכתב כאן, הבחירה לא לאכול חיות היא בחירה מוסרית (כלומר, בחירה מעולם המוסר) אבל לא אחת שהופכת את הבוחר בה למוסרי יותר. זאת בהחלט בחירה שאנשים בוחרים כדי לחוש עצמם יותר מוסריים (ממה שהיו קודם, מהסביבה, לא משנה) *על פי הסטנדרטים שלהם*. וזה המפתח – בתרבויות מסוימות זה מוסרי לתקוע גרעפס אחרי האוכל. בתרבויות אחרות זה נחשב מזעזע. האם תרבות אחת יכולה לקבוע לתרבות אחרת מה נכון ומה מוסרי?
    אתה כאילו מודע לזה, וכאילו לא מתעלם מזה, אבל משום מה כל הזמן מנסה לגרור את הדיון לרמת המוסרי יותר או פחות. כשאתה עושה את זה, אתה מזמין את כל העולם לדו קרב, כשארז (כותב הפוסט) בכלל לא אמר שהוא אוכל בשר (או לא). אתה כל כך מחפש להטיף לתיאוריה המוסרית שלך, עד כדי כך שמבחינתך כל אוכל בשר הוא תינוק שנשבה, או אידיוט, או בור, או חסר הבנה. הוא רק צריך טיפה הכונה כדי לראות את האור ולהתפכח. זה קצת מזכיר כל מיני מחזירים בתשובה.
    יש אנשים שלא מחפשים לשכנע או להשתכנע. משום מה, אני כמעט ולא מכיר טבעוניים כאלה.

    הגב

  28. limor
    יול 13, 2013 @ 14:27:14

    כמה שטויות במאמר אחד, חצאי אמיתות ופשוט מוגת לב

    הגב

  29. אריק1
    יול 21, 2013 @ 16:13:59

    יוסי. לדעתי לא לחפש לשכנע ולהשתכנע זה התנהגות רעה מאוד. לא רק בהקשר לטבעונות.
    אם באמת כל הטבעונים היו מחפשים לשכנע ולהשתכנע זה היה תעודת כבוד גדולה לטבעונים

    הגב

  30. אריק1
    יול 21, 2013 @ 16:18:00

    asherov
    אם באמת עבורך "החוק קובע עבורנו מה מוסרי ומה לא, מה מותר ומה לא" (שזאת בעיני אמירה נוראית ואני מאמין שגם בעיני רוב אוכלי הבשר. בוודאי רוב המוסריים(כלפי בני אדם) שבהם)

    אז מה אתה רוצה מהטבעונים שמקללים את אריאנה מלמד? החוק לא אוסר את זה.

    הגב

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: